"Het leven is ingewikkelder dan een zaaltje bouwen"
Freek de Jonge
Amsterdam, 31 december 2018
Café-restaurant Dauphine blijkt op deze oudejaarsdag gesloten. Samen met Freek loop ik naar de CoffeeCompany bij de Berlagebrug. Freek is in sportkleren omdat hij straks gaat voetballen en draagt daarbij een Ajaxsjaal. Al lopend vertelt Freek, zonder dat ik iets vraag, dat De Arena als zaal in het begin niet goed was en na de aanpassingen veel beter is geworden.
‘Dat gebeurt met theaterzalen ook. Sommige zalen zijn gewoon niet goed. Hoewel ik uit Zaandam kom heeft het theater een veel te groot balkon. Dat is te diep, mensen zitten te ver weg en hij steekt ook nog eens te ver de zaal in.’
De La Mar heeft dat toch ook en daar speel je vaak.
‘Ja, dat is waar, maar daar is het concept toch anders. Ik moet mijzelf daar af en toe dwingen om ook het balkon te bespelen. Wel begrijp en respecteer ik het concept dat Joop van den Ende daar heeft neergezet. Het gaat daar toch meer om geld verdienen.’
Nadat de koffie besteld is en ik uitleg heb gegeven over mijn vraag ‘Wat maakt een theaterzaal goed?’ begint Freek zonder dat ik een vraag stel.
‘Bij alles wat wij hebben zien bouwen, is geprobeerd theater laagdrempelig te maken. Men wilde af van de grandeur, de pretentie van het theater. Van de Ende heeft daarin een soort truttigheid getracht te brengen met een bepaalde kleur rood.
(Zie afbeelding 1 in de link https://www.meetings.nl/images/rooms/71fcfcb6568fb3baaef2155df95b570cb1e9ccb3.jpg)
Theater mag van mij neutraal zijn, maar het wonderlijke is wel dat zo’n kleur toch lijkt te werken. Die gezelligheid werkt wel.
Almere daarentegen is afstandelijk qua bouw en plaats. Dat is werkelijk belachelijk. (Zie afb.2.)
Theaters als Eindhoven, Nijmegen, Tilburg en Utrecht, daar speel ik met gemak. Ook de Bonbonnières als Leiden, Haarlem en vroeger Maastricht.
Wat fout is, is dat er veel te grote theaters neergezet worden. Zoals Zaandam, Spijkenisse, Heerlen, Drachten. Soms zetten ze iets megalomaans neer en soms sluiten ze de tent weer, zoals in Vlaardingen. Daar was net zo’n mooie zaal als in de Kunstmin in Dordrecht. Die is overigens heel mooi geworden na de verbouwing. Dat is echt met liefde gedaan. Die is verbeterd.
Wij zijn altijd achteraf in staat om iets te zeggen over de fouten die we gemaakt hebben. En we kunnen maar moeilijk vanuit deze wijsheid, voor een komende generatie, van die fouten leren en het anders doen. Nee, we moeten het weer op dezelfde wijze ondergaan. Welke lessen hebben we geleerd in de loop der jaren? Joop van de Ende is een soort tycoon die dan zogenaamd de wijsheid in pacht heeft, die A, omdat hij geld heeft en B, overtuigingskracht heeft, ons toch weer van die les afbrengt. En het is de kunst om dan aan te geven. Nee, dit hebben we geleerd en zo gaan we het doen.’
Nou, daar is dit gesprek ook voor. Om er lering uit te trekken.
‘Toen wij begonnen konden wij overal spelen. En dat heb ik mijn leven lang eigenlijk ook wel volgehouden. Het maakt mij eigenlijk niet zoveel uit.
Ook niet de specifieke vorm van een theater?
‘Nee. We hebben met De Komiek in Carré een stuk de zaal in gespeeld.’
In Eindhoven heb je dat ook gedaan. Daar was toen toevallig een circuspiste en jij gebruikte die met je productie De Finale.
‘Ja. Met de productie De Bedevaart hebben we in Carré zelfs helemaal in de piste gespeeld. Dat was natuurlijk geweldig. Om zo’n zaal naar je hand te zetten. Dat theater is ook gemaakt voor circus.
De magie van Carré is met de verbouwing gebleven. Ook dat is gelukkig goed gedaan.’
Wat is er toch zo geweldig aan Carré?
‘Alles wat er geweest is hangt daar nog in de lucht. De geest van Toon Hermans hangt daar. Je kan in Carré ook wel kutavonden spelen, hoor. Vooral in serie. Van de 400 keer dat ik er gespeeld heb, kan ik er twee of drie terughalen.’
Is het alleen maar historie waardoor de zaal zo goed is?
‘Nee, ook zoals het publiek voor je zit. De opbouw van het publiek.’
Met een groot middenpad?
‘Nee, dat middenpad is natuurlijk vreselijk. Maar de manier waarop dat publiek daar gaat zitten. Ja, dat is… ‘
Dus ondanks de dikke lijst, een middenpad, loges in de verte en publiek hoog op
het schellinkie?
‘Ja, dat heeft toch te maken met hoe het publiek daar voor je zit.
Met De Pretentie, een ingespeelde voorstelling, kwam ik in Het Muziektheater. De lach hing niet in die zaal, zoals die wel in Carré zit.
Maar daar is de afstand van de artiest tot het publiek ook veel groter.
‘Dat klopt. Gelukkig was de orkestbak toen wel bestoeld. Vroeger was ik heel bang voor de afstand tot het publiek.’
Ken je “Vesica Piscis”? Het is de Latijnse benaming voor twee cirkels die elkaar gedeeltelijk overlappen, deze zouden de zaal en het toneel kunnen vertegenwoordigen. In het overgangsgebied vindt de ontmoeting plaats. Waar staat volgens jou dan de cabaretier, de nar?
‘Die kruipen natuurlijk zo ver mogelijk naar voren.’
Dat doet mij denken aan Theo Maassen die zijn hele voorstelling voor het doek op de rand van het toneel ging staan. Dat heb jij ook gedaan in ’85 met De Ontlading.
‘Bij mij was het de grap. Ik stond meer tussen het doek alsof de voorstelling zo ging beginnen en aan het einde trok ik het doek naar de grond. Ik heb vele experimenten gedaan.
Ik heb ook wel vierde wand gespeeld. Als acteur zijn je vak is, is dat makkelijker. Maar als je gewend bent om je altijd rechtstreeks tot het publiek te wenden, dan is het contact met het publiek echt anders. Wanneer je bijvoorbeeld met een band speelt moet je de timing daarop afstemmen. Dan kom je in een andere soort concentratie terecht. Als je dan gaat kijken ben je weg.
Mijn motto is: Vertrouwen, discipline, concentratie. Ik had wel vertrouwen, maar omdat ik geen discipline had, kwam ik niet bij mijn concentratie. Omdat Bram topsporter was geweest, heeft hij mij daar wel kunnen brengen. Je kunt het op van alles toepassen. Ook bij theater. Hoe het bestuurd wordt. Snappen ze er wat van? Hoe hebben ze het georganiseerd en hoe is hun focus op de voorstelling? Dat geldt ook voor jullie werk. Welk publiek wil je bedienen en welke kunstvorm wil je presenteren? Wat voor soort theater wil je maken?’
Zalen staan er toch voor langere tijd en zouden toch in ieder geval de ontmoeting goed moeten faciliteren?
‘Multifunctionele zalen dienen nergens voor. Ken je de Meerpaal in Dronten? Een verschrikkelijke gribuszaal. Zulke zalen moeten voor alles geschikt zijn en daarmee dus voor niets specifieks. Daarop doorpratend kun je je afvragen of theater als vorm aan zijn eind aan het komen is. Maar stand-up comedians hebben in wezen geen theater nodig.
In het Groningermuseum hebben we laatst ook gestaan.’
Een soort performance?
‘Ja, ook. Het is helaas niet heel erg opgepikt. Een nieuwe vorm, een mengvorm om te ontmoeten en te verbinden. Een nieuwe manier van benaderen. Op de 2e verdieping hadden we een aanvankelijk lege opstelling en we hadden de stoelen verdekt opgesteld. Naar verloop van tijd stonden er 150 stoelen in gebogen rijen opgesteld en werd het een soort theater. Men bepaalde zelf op welke afstand men van elkaar ging zitten.’
Zoals bij elk straattheater als vanzelf ontstaat.
‘Ja, precies.’
Maar zo is het toch ook ooit begonnen met de rondreizende nar?
‘Dat klopt, en ik heb daar de pretentie van het theater in willen brengen. Maar dat is al lang weer verlaten. Al die faciliteiten zijn onzinnig.
Als je het in Toomler kan, waarom zou je het dan in het theater gaan doen?’
Als ik video’s van je bekijk lijkt het erop dat het je niet uit maakt of je op een vlakke vloer staat of op een podium van een lijsttoneel?
‘Het maakt mij nu niet uit of ik omhoog of omlaag kijk naar mijn publiek.’
Toch zag ik een duidelijk verschil bij de verkiezingsuitzending ‘Van onderbuik tot theewater’. Opgenomen in het Compagnietheater waar het decor bestond uit de tafel uit de Trêveszaal en een achterwand. Het publiek zat er aan drie zijden omheen. Als je op de vloer stond was de tafel het decor. Als je op de tafel stond was het je podium. Het had echt een andere lading als je op het ‘podium’ stond of ernaast. (Zie afb.3)
‘Nu je dat zo zegt, ja. Ik heb ook wel moeite gehad om mijn weg daar te vinden.
Het publiek zit soms als een blok tegenover je. Omdat het publiek niet weet wat er gaat komen kunnen ze afstand nemen, wat het lastig maakt om er doorheen te komen.
Maar als het publiek om je heen zit, zoals als vanzelf ontstaat in het Groningermuseum, dan is dat prettig? Als je als het ware omarmd wordt door het publiek.
‘Ja. Vroeger hebben wij altijd heel goed gespeeld in het Globetheater in Eindhoven, een en ronde zaal onder de grote zaal. Hoewel veel te laag was dat een hele fijne zaal. Daar zat het publiek om je heen en stond je op een kleine verhoging.’ (Zie afb.4.)
Als je het fijn vindt dat het publiek rondom je zit, geldt dat dan ook voor een balkon. In Zaandam heb je zo’n frontbalkon. Vind je het prettiger als een balkon armen heeft?
‘Ja, dat vind ik wel prettiger. Dat ze de verbinding zoeken. Daarnaast als het over een balkon gaat, zou ik zeggen: “Als het enigszins kan laat het achterwege.” Ik ben geen liefhebber van een balkon. Zelf ga ik wel vaak op het balkon zitten.
Apeldoorn is ook een goede zaal. In ’69 kwamen wij in het congrescentrum in Den Haag. Akoestisch een dramazaal. Vredenburg was vroeger ook een ramp van een zaal. Niet om te bespelen. Het Concertgebouw Amsterdam is veel beter. Je moet dan wel weten hoe je moet spreken. De nodige rust houden.’
In de productie Freeks Nederland zag ik dat je in een soort ‘en ronde’ opstelling speelde. Dat moest je zelf creëren. Want dit soort zalen kennen wij niet in Nederland.
‘Te weinig, dat klopt. Dit was een uitbouw in de kleine zaal van Zaandam. Men is ook altijd weer terug gekropen in de lijst. Als je kijkt naar Toneelgroep Amsterdam, die spelen vaak keurig achter de lijst.’
Toch niet in de Rabo-zaal?
‘Nou, het blijven wel twee werelden. Hier het publiek en daar het toneel.’
In De Stemming 5 (afb 5) zag ik je minutenlang met je rug naar het publiek staan en met een stok aanwijzingen geven op een videoscherm.
‘Waar het om gaat, heeft strikt genomen niets met de woorden te maken, of dat je met je rug naar het publiek staat. Dat heeft te maken met de ontvankelijkheid van het publiek en de vrijheid waarmee jij speelt. Als die elkaar raken dan gebeuren er wonderen. Daar heeft die zaal, dat theater, de zuivere functionele rol om te optimaliseren wat door het publiek en de uitvoerend artiest gemaakt moet worden. Dat is natuurlijk een ontzettende subjectieve en ingewikkelde ….uhh…’
Wat je zegt is dat er een reactie moet plaatsvinden en de juiste reactie kan pas goed plaatsvinden als de omgeving goed is.
‘Als de afstand tot waar de reactie moet plaatsvinden te groot is dan is het momentum voorbij. Voor zo’n reactie zijn wel een aantal droge omstandigheden te noteren die noodzakelijk zijn’.
Zoals?
‘Nou, beenruimte en het gemak waarmee je zit.’
Het zitcomfort van het publiek?
‘Ja, maar dat mag ook weer niet te groot of te makkelijk zijn.’
In Engeland zit je op krakkemikkige stoeltjes, en daar worden prachtige producties gemaakt waar men laaiend enthousiast over is.
‘Dat klopt, maar dat is niet meer van deze tijd. Stoelen kunnen ook te comfortabel zijn. Die verbinden dat publiek niet, maar halen het juist uit elkaar. Het is ook wel prettig als je een beetje schouder aan schouder zit. Dat het hele publiek met z’n allen een beweging maakt. Zo met z’n allen voorover bij een lach. Dat het publiek als het ware een ding wordt. Dat is wat er moet gebeuren.’
Dus de zaal moet om de reactie te ondersteunen als een eenheid kunnen functioneren? Dus geen middenpad, zoals in Carré, geen tweedeling in de zaal met een voor en een achter, en geen balkon dat geen verbinding heeft met de zaal?
‘Precies, anders zijn het diverse zalen binnen de zaal. Daar heb je als artiest veel werk aan. Dan ben ik als een koetsier de boel aan het mennen. Vroeger in de oude De La Mar kon je de geluiden van buiten horen. Dan kon het gebeuren dat je daardoor de aandacht van het publiek voelde wegvloeien. Maar ook dat het juist verscherpt werd.’
Stel dat je zelf een theaterzaal zou mogen ontwerpen.
‘Dan zou ik voor ‘en ronde’ gaan.’
Zou het dan een specifiek cabarettheater worden?
‘Ik zou dan ook van die coulissen af willen. Van die geheimzinnigheid, van dat verbergen, van dat gedoe.’
Een Angelsaksisch trusttheater kennen wij helemaal niet in Nederland.
‘Je hebt nu wel in verschillende zalen in Nederland dat je de vloer kan bewegen. Dat is goed. Dan kan je verschillende zaalvormen creëren.’
Wat betreft het ontwerp van de zaal; vind je het prettiger om onderaan de zaal binnen te komen of bovenin de zaal?
‘Dat moet toch wel achterin.
Een van de leuke dingen die mijn vader gedaan heeft toen hij in ’46 in Workum kwam, was helpen bij de verbouwing van een Gotische kerk. In ’39 hadden ze de verbouwing ingezet en die was door de oorlog enigszins gefrustreerd. Hij heeft nog vijf jaar aan de verbouwing gewerkt voordat hij naar Zaandam ging. Hele discussies hebben ze gevoerd over het koor. Moest er een koorhek komen, waarmee je hele ruimte afsluit? Waar moest de preekstoel staan? Die moest volgens sommige centraal, omdat het Woord heel belangrijk is. Mijn vader vond dat de preekstoel daar moest staan waar iedereen hem goed kon zien.’
Dus eenzelfde soort vraagstuk als waar wij het over hebben.
‘Precies. En hij wilde toen iets doorbreken. Het gaat natuurlijk altijd om vorm. En dan gaat het ook om de tijd die bepaalt wanneer een vorm het gehad heeft. Ik heb heilig geloofd in mijn vorm. Ben daar ook wel een paar keer in veranderd. Maar ben niet meer zo flexibel als vroeger. Wat ik wil zeggen is dat je mee zou moeten met hoe de zaken zich nu ontwikkelen.
Bijvoorbeeld dat gedoe met die mobieltjes, in plaats van dat je zegt: “Telefoon uit”, dat je naar een andere oplossing zoekt. Mensen kijken er toch op, of fotograferen ermee. Je zou die apparatuur in een kastje kunnen leggen. Dat het normaal wordt dat je zonder dat ding een ervaring kunt hebben.’
Je kunt het ook omdraaien. If you can’t beat them, join them.
‘Ja, dat kan, maar dan moet je daar wel je voorstelling op inrichten.
We nemen een tweede koffie en Freek neemt meteen weer het initiatief.
‘Als je een theater indeelt in voor en achter.
Voor is de kassa. Die kan weg. Die kan tegenwoordig digitaal.’
Zou je ook geen informatiebalie willen?
‘Ja, maar die moet wel de gelegenheid bieden als verkooppunt voor merchandising.
Dan heb je de garderobe. Daar moet je dan wachten. Ik snap de angst voor diefstal wel, maar kan men niet zelf zijn jas ophangen? En vervolgens de horecavoorziening en naar je plaats gaan. Zou er niet een app bestaan waarmee je je stoel vindt?’
Dan de achterkant van het theater.
Er is de laatste tijd wel veel gedaan om het laden en lossen te verbeteren.
De artiesteningang is door de bezuiniging een drama geworden. Er is geen receptionist. We worden nu opgezadeld met goedwillende vrijwilligers. Van die dames. Goed bedoeld, maar volstrekt onnodig. En o ja, geef mij alstublieft een WC in de kleedkamer. Waarom wel een douche maar geen WC? Een artiest moet toch rustig voor de voorstelling zijn behoefte kunnen doen?
Er zijn moderne vooruitgangen aan de voorkant mogelijk. Aan de achterkant houd je toch hetzelfde gemopper en geklaag van het personeel.’
Dat is toch onzin. Dat ligt dan toch aan de directie of het afdelingshoofd?
‘Ja, dat is waar. Er zijn wel theaters waar het goed gaat.’
Je hebt al aangegeven waar het prettig is om te spelen. Maar wat vond je de beste zaal?
‘Dat was het oude De La Mar.’
En waarom was dat dan?
‘Je kan gaan kaatsballen tegen de muur. En dan kan je te dichtbij staan of te ver weg. Daar gaat het om. Ga niet hier voorbij of daar voorbij. Ik begrijp niet dat er collega’s van mij zijn die in de Ziggo Dome gaan staan. Dan begrijp je je vak niet. Dat heeft niets meer te maken met een droom of artistieke pretentie. Maar met kaal geld verdienen. Ik begrijp het publiek ook gewoon niet.’
Het publiek kan achterin de Ziggo Dome je gezicht toch niet goed zien?
‘En dat was dan wel weer het wonderlijke van Carré, dat iedereen goed het gezicht van Toon Hermans zag.’
Bij het afronden zegt Freek:
‘Het leven is ingewikkelder dan een zaaltje bouwen.’
CV Freek de Jonge
1944 Geboren te Westernieland, Groningen
1968 Oprichting Neerlands Hoop met Bram Vermeulen
1971 Programma Neerlands Hoop In Panama
1973 Popgroep Neerlands Hoop Express
1975 Rockopera Een kanibaal als jij en ik
1978 Boycotactie WK in Argentinië
1979 Neerlands Hoop uit elkaar
1980 eerste solovoorstelling De Komiek
1982 eerste oudejaarsconference De Openbaring
1983 film De Illusionist
1997-2000 dagelijkse colum op de voorpagina van Het Parool
2006 popalbum Zonde
2015 Freek de Leek – Honorary Fellowship UvA
2017 eerste deel memoires Reikhalzend Verlangen
2018 boxset Neerlands Hoop
2019 De lachfabriek
2. De Kunstlinie Almere
3. Freek de Jonge in ‘Van onderbuik tot theewater’ Trusttheater
4. Globetheater Stadsschouwburg Eindhoven 1969
5. Freek de Jonge in ‘De stemming 5’ in De La Mar theaters