‘Ja, daar geloof ik absoluut in, zeker voor het theater. Maar ook dat we over vijf jaar twee brillen op de bank hebben liggen.’

‘Ja, in plaats van ieder met zijn telefoon op de bank, zit je dan met een bril op. Ik denk echt dat het daar naartoe gaat. Ouderen die alleen zijn zouden met VR brillen ontmoetingen kunnen hebben. Of mensen kunnen met hun familie in Nieuw-Zeeland gesprekken hebben. Je kan meetings hebben over de gehele wereld alsof je met elkaar aan een tafel zit. Je hoeft nergens meer naartoe te vliegen. Over niet al te lange tijd zal het gebruik gaan stijgen en overgaan in gewoon gebruik. Het is nu nog even een hype, maar het is goed dat er veel kunstenaars mee bezig zijn.

Ik geloof dat theater de beleving die VR kan bieden erg nodig heeft.’

 

‘Het live element van theater.’

‘Ja, dat klopt. De kijkrichting was 360º en het was interactief. Mensen konden ook fysiek elementen aanraken. Bijvoorbeeld een muur die dan zowel in het echt bewoog als virtueel meebewoog. Je hand voelde de muur en als deze bewoog door je hand zag je tegelijkertijd de wand ook bewegen. Er is bijvoorbeeld ook een moment in de voorstelling waarop je heel hoog op een uitkijkpost staat voor een hekje. En als je daar angstig van wordt en je het hekje wilt vastpakken dan kan dat ook. Cineast en regisseur Peter Greenaway was komen kijken, en zei dat het geen virtual reality is, maar eerder virtual unreality. Hij heeft daarin wel gelijk. Het is een wereld parallel aan onze wereld. Maar dat is ook de kracht van theater, dat je even meegenomen wordt uit het hier en nu. In een verhaal, of in een fantasie, of in een beleving. En dat werkt nog veel sterker met VR.’

‘Het zit er echt tussenin. Hoe je van scene naar scene gaat volgt meer de theaterdramaturgie. Bepalend daarin is hoe lang loop je in een ruimte, en wanneer kom je in de volgende. Met film zijn er al regels ontwikkeld wanneer je kan snijden van het ene shot naar het andere, van close up naar totaal. Met VR is die hele dramaturgie nog te onderzoeken. De factor tijd is een hele bijzondere. Wat nu ook wel bijzonder is, is dat je nu echt door een ruimte kan lopen. Want toen wij ooit begonnen zaten we nog vast aan een snoer. De volgende stap was een laptop op je rug in een rugzak. De laatste stap, in de twee jaar dat wij deze productie ontwikkeld hebben, is wireless. We streamen de content naar een VR-bril. Je kan dus nu vrij rondlopen binnen de set van de productie. Wij, het groepje kunstenaars dat er mee bezig is, duwen tegen de techniek aan om het zover te krijgen dat het ook iets oplevert. Zo ontwikkelt zich iets. En als je het hebt over beleving, over theater, over zicht, in werelden en scenes zijn, dan is dit echt de toekomst (afb 2). Wat overigens niet wil zeggen dat het theatergebouw plat moet. Dat is zeker niet ten dode opgeschreven. Omdat ik ook geloof in de kracht van zo’n zaal.’

 

‘Bij de draadloze versie die wij ontwikkeld hebben, konden er maar twee personen tegelijk de voorstelling beleven. Als er veel krachtiger servers zijn en 100 mensen tegelijkertijd gestreamd kunnen worden, dan komt er een laag bij, doordat je bijvoorbeeld ook elkaar kan zien. Wat bleek was dat het delen van de ervaring een belangrijk onderdeel is van de beleving. Er is in 360º zoveel te zien dat je onderdelen zal missen. Met elkaar erover napraten zal ook een gezamenlijke beleving geven.

Door geluidseffecten probeer je wel dat het publiek daadwerkelijk gaat kijken waar ook iets te zien is. Dat mensen zich omdraaien als zij achter zich iets horen. Geluid is ook een heel belangrijke factor. Bij film is die ontwikkeling ook gaande met surround luidsprekers, maar bij VR is dat er al en kan je het geluid rondom je publiek sturen, je focus maken, je verhaal vertellen.’

 

‘De productie reist en heeft op verschillende festivals gestaan bijvoorbeeld ook in China, Australië en gaat nog naar New York. Het is wel bijzonder dat festivals dat aandurven omdat het zo’n dure productie is. Maar overal is het een succes, en we maken nu een tweede versie die ook gaat reizen. Het is wel een beetje gek, want met twee personen tegelijkertijd bereik je pas na een maand spelen een volle grote zaal van 1000 man.’

 

‘Dat zou kunnen. Daar zit ook wel iets.

Toch die ontmoeting, het beleven, het met elkaar in het moment zijn, en of dat nou locatietheater is, een schouwburg, maar ook bij film of VR, dat zal blijvend zijn. Het gezamenlijk ondergaan van die emoties gaat niet weg. Dat is al zo oud. Ik denk dus dat theaters blijven bestaan.’

 

 

‘Het is soms nogal krankzinnig omdat ik dan tegelijkertijd aan producties werk. ’s Ochtens bij de een in repetitie en ‘s middags bij de ander. Op een bepaalde manier liggen die manieren van werken juist niet ver van elkaar. Jetse’s werk is ontregelend in zijn vorm en speelt met de conventies. En Michel van der Aa doet dat op zijn manier ook bij opera, in het gebruik van elektronica en het werken met VR. Dus zij spelen ieder op hun eigen manier met die conventies, en weten er heel goed mee om te gaan. Dat is wat beide makers, en ikzelf ook wel, prettig vinden. Met beide kan ik meedenken. Ik heb zoals je wellicht weet met Robert Wilson gewerkt, en die weet ook als geen ander de conventies om te zetten in zijn taal. Hij weet krankzinnig goed wat de kracht van een schouwburg is. Wat de kracht van die ruimte is.’

 

‘Het vertaalt zich naar de abstracte werelden. Dat zie je in beelden, zoals zijn speciale belichting van het achterdoek (afb 3) en de afstand die hij neemt tot het publiek. Maar ook in de gebaren die de acteurs of zangers moeten maken. De emotie is eraf bij de spelers, want die emotie moet ontwikkeld worden bij het publiek. De acteur moet dus niet de emotie spelen, maar het publiek moet de emotie zelf maken, projecteren. Als er een dramascene in het stuk zit wil hij geen drama zien, maar moet men een bepaalde houding aannemen waardoor het publiek het invult. (afb 4)’

‘Misschien goed om te noemen; hoe ik samen met Boukje Schweigman naar een ruimte als een theaterzaal heb gekeken bij de productie ‘Val’ (afb 5). Met haar heb ik gekeken naar de kracht van een grote theaterzaal. Dat is dat je met veel mensen in een ruimte zit, dat je afstand hebt en dat je hoogte hebt. En daar hebben we de productie op gemaakt. Er bestaat daarin een horizontale en een verticale ruimte. De muziek die gebruikt wordt gaat van heel laag naar heel hoog en de zeven performers daarmee ook. Ze vallen. Dat is angstig, en benadrukt de fysieke kwetsbaarheid van de mens. De productie start met een 10 minuten lang volledig donkere zaal - echt alles uit - waarin de muzikanten om je heen spelen. En als de toon heel hoog is, is er plotseling licht op iemand die ver weg, heel hoog uit de kap komt vallen. Dus het publiek schiet van in zichzelf gekeerd, naar een beeld ver weg. Later vallen de performers ook nog vlak voor het publiek in een aardedonkere orkestbak. Dat is voor het publiek best schrikken.

Dit als voorbeeld van wat de kracht van zo’n zaal ook is. Je wilde mij ook spreken over het artikel uit 2009. Dat ging over de discussie die toen gevoerd werd. Ik zei toen: Maak gebruik van de kracht van zo’n plek. Als er een lijst is gebruik hem. Maar het ging ook over producties die ik eerder maakte, waarin ik een lijst in een niet lijsttheater plaatste, zoals bij ‘Licht is de machine’ (afb 6)’

‘Ik was er toentertijd wel absoluter in dan dat ik dat nu ben. Ik vond toen dat wat ik deed, dat je dat eigenlijk altijd zou moeten willen. Het beeld in vlakke vloerzalen moest opgeschoond en je moest er je eigen ruimte in ontwerpen. Dan maakte ik boven het publiek een zwart plafond, daardoor zag je het buizengrid met de schijnwerpers niet, maar je kon nog wel belichten. Ik vond dat toen waanzinnig goed, omdat je dan als publiek in een oneindige ruimte kwam te zitten. En dan daarachter die lijst, daar speelt het stuk. Later ben ik breder gaan werken met toneel, dans, tekst en kwam ik erachter dat het er toch wel van af hangt wat je wilt maken. Dat klinkt natuurlijk een beetje stom, en je zou er eigenlijk een soort van uitspraak in willen doen, maar het heeft toch echt te maken met wat je maakt.’   

 

‘Je voelt iets meer het publiek, dat je iets meer met z’n allen kijkt. In een grote zaal ben je meer op jezelf.’

‘Zoals ik al zei, tegenwoordig heeft dat voor mij toch met de productie te maken. Als we meer focus nodig hebben dan zou ik het weer doen. Ik vraag mij altijd bij een nieuwe productie af, hoe zit het publiek, wat is de kijkrichting, binnen welk kader speelt de productie zich af, en hoe kan ik een dramaturgie in ruimte maken? Alles met de vraag hoe krijg ik focus? Hoewel mijn werk wellicht monumentaal lijkt, moet het juist door die focus wel werken. Als iets niet werkt moet het eruit. Een decor moet nooit leidend zijn. Als je op de PQ in Praag al die maquettes ziet, dan zegt dat eigenlijk niets. Pas als alles samenvalt, de plek waar het speelt, de voorstelling met alle elementen, en het publiek, en het daardoor even opgetild wordt, ja, dat is de magie van het theater. Daar ben je wel naar op zoek als theatermaker.’

 

‘Dat denk ik wel. Van de zomer maakten wij een nieuwe productie in de Stadsschouwburg van Utrecht. Daar hebben wij zo’n toffe tijd gehad, omdat de ploeg zo goed meedacht. Ze werden mede-eigenaar van de productie. Zij kennen het gebouw het beste en komen met oplossingen. Ze geven aan wat niet kan maar ook wat je dan wel zou kunnen proberen. Die wijze van gezamenlijk een productie maken, daar geloof ik erg in. Dat je samen de kracht van die ruimte kan gebruiken.

Ik heb ook in de Barbican in London gewerkt. Dat is een vreselijke zaal, maar je voelt wel wat daar is geweest, de geschiedenis. Ook dat is een kracht. Je voelt de historie en wat men daar heeft meegemaakt. En vreemd genoeg zie je dat ook in je voorstelling terug. Die is dan gewoon goed, terwijl de zichtlijnen daar echt niet goed zijn. Er kan toch veel op een plek waar het niet helemaal perfect is.

Het moment waarop het opgetild wordt en de creatie samenvalt met het publiek, dat is wat wij als theatermakers zoeken. Hoewel ik altijd heel kritisch ben op hoe het gaat, heb ik het gelukkig wel een paar keer meegemaakt, dat geeft de energie om nieuw werk te maken.’

 

‘De productie ‘Grond’, ook samen met Boukje Schweigman. Vanuit een naïeve gedachte en net van school had ik de zaal en het plafond zwart gemaakt waardoor het samen met het decor een soort Rothko schilderij werd. Er kwam in die productie veel samen en het publiek kwam er geëmotioneerd uit. Een ander productie is ‘Angels in America’ die ik samen met Marcus Azzini voor Toneelgroep Oostpool maakte. Ook hier met aarde op het toneel. Daar kwam ook alles samen. Wat ik daar voor het eerst meemaakte was dat er een acteur was, die zich nadrukkelijk bemoeide met het decor. Jacob Derwig. Hij was bij de decorpresentatie direct geïnteresseerd, en ging met mij in gesprek over opkomsten en zichtlijnen. Dat heeft mijn decor ook weer aangescherpt. En door die gezamenlijkheid, vanaf het begin in de creatie, voel je tijdens het maken dat alles samenvallen.’

 

‘Mijn interesse in hem bestond al langer, en bij mijn afstuderen als technicus op de Amsterdamse Hogeschool voor de Kunsten, had ik onderzoek gedaan naar zijn gebruik van horizonverlichting. Vervolgens wilde ik mij meer scholen in vormgeving, en ben ik naar de Rietveld Academie gegaan. Die opleiding vond ik te beperkt, omdat men daar te weinig op het samen maken stuurde. Nadat ik was gestopt, wilde ik naar de Summer School (Watermill Centre) van Bob Wilson in New York, en zo ben ik met hem in aanraking gekomen. Wij hebben nu al vier producties samen gemaakt waarbij ik werk als zijn associatie designer en artist. Ik heb veel van hem geleerd.’

‘Bijvoorbeeld zijn oog voor detail of materiaal. Dat zoiets werkelijk het verschil kan maken. Of de compositie. Hoe je die opbouwt. Hoe je het licht opbouwt. De gelaagdheid in licht. En hoe hij met inspiratie omgaat, zoals dingen zien en dat direct vertalen in je werk. Hij zit altijd erg in het moment en heeft een enorme drive om te creëren. Dat is erg inspirerend.

Wat wij beide hebben is dat theater kan verbinden, en dat dat heel mooi is. Zeker ook omdat de kerken langzaam verdwijnen. Want los van het geloof hebben die kerken ook een functie. Het met elkaar daar zijn, in die stilte of in die akoestiek. Dat zal altijd blijven. Dat is volgens mij mensen eigen.’

 

‘Dat een zaalvloer in hoogte kan wisselen tussen vlak en amfi, zoals in Stadsschouwburg Utrecht (afb 7) en Stadsschouwburg Rotterdam (afb 8). Daarnaast dat je zou kunnen kiezen of een lijst er is of juist niet.’

‘De vaste toneelopening. Dus dat je kan kiezen of je die erbij neemt of juist niet. Dat het helemaal open kan en dat je dan het gevoel hebt dat het één ruimte is.’

 

‘De bouwkundige opening moet net zo breed zijn als de breedte van de zaal. En achter die opening kan je dan schuiven met de lijst, de toneelopening, als je dat wilt.

En verder zou ik ook willen dat de stoelen eruit kunnen, zodat je verschillende opstellingen kan maken in de zaal.’

‘Als ik een nieuwe zaal zou mogen maken zou ik toch niet van een balkon uitgaan.’

‘5 á 600. Dat heeft nog intimiteit.’

Theun denkt lang na. ‘Daar heb ik eigenlijk nooit zo over nagedacht. Ik zou eerder zeggen dat de zichtlijnen goed moeten zijn. Het comfort. Het moet allemaal niet te druk zijn of afleiden. Wellicht iets dat past bij het genre wat er geprogrammeerd gaat worden.’

Ik ben in mijn onderzoek niet op zoek naar theaters die specifiek geschikt zijn voor een bepaald genre. Wat ik zoek is, hoe kan de zaal een productie, waar makers en uitvoerenden aan werken, het beste ondersteunen.  

‘Dat is dan toch intimiteit. Hoe minder afstand je hebt, hoe beter de zichtlijnen, hoe beter de schaal. Dat men het gevoel heeft er bovenop te zitten. Compact dus. En daarom ook geen balkon. Eigenlijk komt de RABO-zaal in Amsterdam (afb 9) qua zaal, de lijst, en de techniek, daar het dichts bij.’

 

‘Daar heeft Jan wel gelijk in. Er zijn vele facetten waarom een productie goed wordt. Het is de kunst als scenograaf om de plek of de zaal zo goed mogelijk te gebruiken.’