Ja. Voor Orkater heb ik wel wat geschreven en geregisseerd, zoals Hoti, The Prefab Four, De kortste eeuw, En ook wel nagedacht hoe iets vorm te geven. Maar dat mag allemaal geen naam hebben. Kijk, het theater is in de afgelopen veertig jaar zoals ik daarin werk enorm veranderd. De functie van het theater ook.

Bij de traditionele schouwburg, waar eigenlijk alles vastzit, merk je dat deze steeds minder voldoet. Het veld vraagt om flexibiliteit. Als je een nieuwe schouwburg gaat bouwen moet je jezelf afvragen, waar gaat die schouwburg de komende dertig jaar voor gebruikt worden? En wat je nu ziet, even los van het feit dat er door enthousiaste wethouders en burgemeesters veel te veel schouwburgen zijn gebouwd, is dat vele schouwburgen in de problemen komen omdat ze niet meer geschikt zijn voor wat het veld wil. Nieuw te bouwen schouwburgen moeten dus nagaan wat voor culturele functie ze gaan hebben. En naar mijn idee is het een ontmoetingsplek, waar iets gezien kan worden. Dat kan van alles zijn, dans, performence, een tentoonstelling of voor mijn part toneel. Dus de flexibiliteit van de zaal is volgens mij echt belangrijk. Om een goed voorbeeld te geven, als je in de Stadsschouwburg van Utrecht speelt, wat een fijne zaal is, goed gebouwd, goed georganiseerd, daar kunnen ze een paar uur voor de voorstelling de opbouw van de zaal en daarmee het aantal zitplaatsen nog wijzigingen. Dat is heel prettig.

 

Nou, dat ligt eraan. Een traditionele zaal is plat en het publiek kijkt tegen de acteurs aan. Je moet daar een ander soort theater voor maken, het heeft een andere mise en scène dan wanneer het publiek erop kijkt. Als je er meer op kijkt zit je meer in het stuk en maak je meer deel uit van het toneel. Als je er tegenaan kijkt heb je andere lijnen. Andere spanningslijnen ook.

Ja, ook meer afstand, en gek genoeg ook meer illusie. Want als je erop kijkt zie je wat er is. Je ziet alles. Wat je ziet, dat is er. Je mag alles zien. Dat is een groot verschil met vroeger. Vroeger was het meer, je ziet iets en de rest zie je niet, die moest je erbij denken. Dat was wel spannend.  

Ja precies, dat is al lang niet meer zo. Ik hou daar wel van. Van die illusie dingen, coulissen, voordoek.

Dat soort toneel komt minder vaak voor. Dus als je nadenkt over een zaal, wat daar zou moeten kunnen, dan zouden dat zo veel mogelijk verschillende dingen moeten zijn. Het eerste wat ik zou zeggen is flexibiliteit in de publieksopstelling. Daar bedoel ik ook mee, toneel in de zaal en publiek op het podium. Daarnaast moet het theater ook de plek zijn in de stad waar andere dingen kunnen gebeuren. De huiskamer van de stad. Waar je ook kan debatteren, vergaderen of een tentoonstelling kan bezoeken. Waar het gebouw dus niet alleen open is van half acht tot elf. Dat zie je bijvoorbeeld heel goed bij De Verkadefabriek in Den Bosch (afb 1). Het heeft door de plek in de stad een sociale functie, en door het goede eten en gezellig drinken is de cultuur daarbij gebaat. Want mensen die daar zijn, zien wat er speelt en denken, kom ik pak een voorstellinkje mee. Voor een nieuw gebouw zou ik als eerste een goede locatie zoeken. En zorg ervoor dat die locatie, die plek, niet alleen goed is om naar een voorstelling te gaan, maar ook veel meer is, en daarmee onderdeel wordt van het sociale leven.

Dan, als je het over de zaal hebt, heb je het over akoestiek, en voor ons als acteurs is dat natuurlijk ook heel erg van belang. Sta je in een galmbak of sta je ergens waar niets terug komt. De Koninklijke Schouwburg (afb 2) is een mooi voorbeeld van een prachtige akoestiek. Het is een oude klassieke ronde box, maar is daarmee door zijn klassieke vorm ook wel weer beperkt. Die is weinig flexibel.

We speelden daar de voorstelling De Kreeft en daarbij liggen we vaak op de grond. Dan ziet de helft van de zaal niet wat je doet. Dan werkt zo’n voorstelling daar dus niet. Ik denk dat je bij nieuwbouw van een zaal altijd dit én dit moet kunnen doen.

Ja, Rotterdam is dan wat mij betreft iets te veel een betonnen bak. Het heeft niet een hele fijne warme sfeer.

 

Dan heeft gek genoeg de RABO-zaal wel absoluut mijn voorkeur. De zaal loopt organisch over van publieksdeel in speelvlak. Dat heeft ook met het hoogteverschil te maken. Want hoe hoger je staat hoe meer macht je uit kan stralen en daarmee is het ook afstandelijker.

 

Ja, ik vind dat wel prettig. Dat heb je in Bellevue ook. Dat is een soort kleine RABO en geeft ook datzelfde gevoel. En daarmee zeg ik dus eigenlijk, als je een nieuwe zaal maakt zou je dat hoogteverschil zo klein mogelijk moet maken.

Precies.

 

Dat is inderdaad een hele fijne zaal. Buiten dat het een prettig publiek is, en een fijne entourage, is het ook een fijn formaat. Je hebt de ruimte door die toegangen aan de zijkant en de gang er omheen. Dat is fijn voor opkomsten, voor ruimte en voor licht. Die zaal nodigt uit, je wordt erdoor geïnspireerd.

 

Nee, dat hoeft voor mij niet.

 

Na enig nadenken. Nou ja, je zou natuurlijk een systeem kunnen maken waarin je verschillende hoogtes en daarmee verschillende relaties zou kunnen maken. Het zou in ieder geval de mogelijkheden enorm vergroten, als je midden op het podium een deel kan verhogen. Waar je op kan zitten, waar je omheen zou kunnen lopen, waar je iets op zou kunnen doen. Dan heb je al meteen een theatrale ruimte. In zo’n zaal als de Toneelschuur is dat, en ook hier in de RABO-zaal. Door de breedte en het zicht is het direct goed.

 

Ja, met de zichtlijnen kom je tot een driehoekje op het toneel waar iedereen je kan zien. Je bent daar als acteur dan ook steeds mee bezig. Kunnen ze mij wel zien. Als je meer wil dat het publiek je altijd kan zien, dan moet je veel meer kijken naar het klassieke theater van Shakespeare, waar het publiek in blokken om het podium zit. Kijk maar naar de Globe in London (afb 3). Je bent als acteur eigenlijk overal op. Dat vind ik ook wel een mooie vorm. Het is wel grappig dat Shakespeare daar ook special op schreef. Bij monologen schreef hij voor elke gedachte meerdere bijgedachten, en die moesten dan ook elk naar een aparte kant van de zaal gespeeld worden. Want de rijken zaten daar, het volk zat daar en de intellectuelen zitten daar. Zo schreef hij dus aan de hand van hoe het theater in die tijd gebouwd was.

 

Nee. Als je kijkt naar Carré dan werkt dat theater als je op het podium staat voor toneel eigenlijk niet. Tenzij je twee meter de zaal inbouwt. Ik heb daar wel eens gespeeld, maar dan had ik het idee in een graanschuur te staan schreeuwen.

Ja, maar dat is heel wat anders. Dan is er één centrum. Ze staan zo’n beetje voor de Koperen Kees, en er is dan één spot, Bam! Het is meer een krachtmoment. Dat is echt anders dan wanneer je met tien man op dat podium staat. En bedenk wel, als ze een paar avonden uitverkocht zijn, is het jaar meer dan geslaagd. Ja, daar word ik ook enthousiast van. Tegelijk kan je natuurlijk wel zeggen dat Carré een soort magie heeft. Hoe je daar aankomt als publiek, en als jouw naam daar dan hangt. Carré is bigger than live. Het is vergelijkbaar met de status van theaters als het Palladium of Carnegie Hall in London.

 

Het idee van, ik laat iets zien en ik laat iets niet zien, is het oude idee van theater. Er waren niet voor niets coulissen, om te verbergen dat je opkwam. Ook daar hou ik wel van, omdat ik dan betoverd kan raken. De klassieke illusie. Juist door iets weg te laten. En tegenwoordig is het, we laten alles zien. Acteurs kleden zich vol in beeld om op het toneel. De demystificatie van theater heeft enorm toegeslagen. Dat is op zich oké. En tegelijkertijd mis ik ook regisseurs die spelen met dat element. Misschien ben ik daar wel ouderwets in. Als je mij zou vragen nu een voorstelling te maken, dan zou ik misschien wel iets doen met coulissen. En wat nu zo goed is aan die RABO-zaal, het kan daar allebei. Zowel groot en open en, zoals jij zegt, met een grijze zone, maar ook met een kader met poten en friezen. In beide gevallen zijn de zichtlijnen nog steeds goed. In de Koninklijke Schouwburg lukt je dat niet.

Het kan allebei en tegenwoordig heb ik toch wel meer de voorkeur voor publiek dat alles ziet. Dat je contact maakt.

Nou, zoals ik zei hou ik wel van de illusie. Nee, de zaal moet helemaal donker kunnen zijn. Het is niet dat ik ze niet wil zien, want je voelt ze nog altijd. Er is een verschil tussen spelen in de Koninklijke Schouwburg en de RABO-zaal. In Den Haag speel je vooruit over het publiek heen. Ze zitten meer onder je. In de RABO-zaal moet je meer contact maken. Je projecteert je spel dan meer op het publiek.

 

Daar moet ik even over nadenken. Als je de grote zaal in de Stadsschouwburg neemt, dan stoort het mij niet dat deze licht van kleur is. De Koninklijke Schouwburg is na zijn verbouwing naar mijn idee wel wat grauw geworden. Wat ik wel weet; als een zaal te veel tierelantijnen heeft, te veel gedoe, dan verliest het zijn focus. Dat voel je als acteur wel. Dat je dan meer moeite moet doen. Als het bescheiden is zoals in de Kunstmin in Dordrecht (afb 4) dan is het prima. En laten we asjeblieft niet overal dezelfde zalen maken.

 

Dan blijf ik zeggen, flexibiliteit. Hier in de grote zaal van de Stadsschouwburg bijvoorbeeld kunnen ook alle stoelen uit de zaal. Je krijgt dan een te gekke ruimte (afb 5).  

 

Nee, niet direct. Ik heb wel eens iets gedaan met Amerikaanse theaters, maar dat is echt ouderwets. Dat is klein en daar kan bijna niks. Ik zou Amerika niet direct als voorbeeld nemen. We hebben wel eens gespeeld in de BAM in New York (afb 6). Dat is wel een fijne zaal met 1400 zitplaatsen.

Ja, het is meer spektakel. Ik moet nu ineens denken aan de Rode zaal van DeSingel in Antwerpen. Dat vind ik niks voor toneel. Die is veel te diep. Daar komt geen einde aan. Het gaat maar door. Het publiek zit op een landingsbaan. Het heeft geen intimiteit.

 

Den Haag Koninklijke Schouwburg, Stadsschouwburg Utrecht, Stadsschouwburg Groningen (afb 7).

Ja, maar daar sta je echt bijna tegen de mensen aan te praten. De sfeer is goed en het publiek is leuk. Dat merk je echt. Het is leuker publiek dan bijvoorbeeld in Den Bosch, wat ook geen fijne zaal is. De Harmonie in Leeuwarden (afb 8) vind ik ook wel fijn. Net als Delft.

 

Nee, ik vind balkons wel leuk. Maar dan moeten ze niet te ver weg zijn. Zoals in Utrecht, en zoals dat zeker zo is in Zaandam. Ik heb veel liever meer dit. Gijs brengt zijn armen gebogen naar voren, zoals je iemand omarmt.

Dus meer gedacht vanuit de klassieke theaters.

 

Over kleedkamers wil jij het eigenlijk niet hebben, toch?

Het is belangrijk dat je in een kleedkamer de mogelijkheid hebt om te liggen. Dat je voor de voorstelling echt volledig kan ontspannen. Goede douches zijn ook heel belangrijk. Ze hoeven van mij niet in de kleedkamer, dat mag ook op de gang. Maar zeker geen doucheknop die je moet indrukken. Als je geschminkt bent en net ingezeept, sta je te zoeken naar die knop. En dat is dan ook in vaste temperatuur. Ik sta niet op een camping! Wij als acteurs hebben niet veel nodig. Dat je een beetje behoorlijk kan eten, kan liggen en kan douchen.

Theater Bellevue (afb 9) vind ik heel prettig om te spelen. Een goede maat.

Er kunnen 220 mensen in, wat voor die zaal in combinatie met het speelvlak prima is. Als voorbeeld, de grote zaal van Theater aan ’t Spui in Den Haag heeft een te brede tribune. Dat is uit verhouding, en dan ook nog rechte rijen. Het heeft daardoor ook geen focus. Het is echt van belang dat je in een zaal een goede focus hebt vanaf elke stoel naar de kern van het podium. Als die uit verhouding is, dan heb je geen goede rapport* met de zaal.

 

In Milaan het Piccolo theater, dat is een klein maar op zich wel een oké theater. The Barbican in London, in de grote zaal. Dat is echt een enorme bak. Heel breed en gesegmenteerd, en gek genoeg als je op het toneel staat, sta je voor je gevoel toch wel midden in de zaal. Dat komt omdat de voorkant van het toneel de zaal in is gebouwd. Dus echt anders dan in Carré waar de voorkant van het podium recht is.

In Parijs komen we ook wel theaters zoals La Comèdie Française, die is veel kleiner dan ik had verwacht en nog een theater die heel diep is.

 

Nee. We zijn in Nederland wel verwend, hoor. Zowel in kwantiteit als in de kwaliteit. De techniek maakt in Nederland zoveel mogelijk. En vaak zijn de nieuwste technieken ook direct beschikbaar en worden dan ook toegepast. Ik heb wel eens in Rusland gespeeld. Jeetje, dat was echt oude troep.

Maar wat dan wel weer zo is, in het buitenland gaan er veel meer mensen naar het theater dan hier. Hebben we hier al die prachtige theaters, komt er maar zo weinig publiek naartoe.

 

Dan is dat nogmaals, flexibiliteit. En tegelijkertijd, het is leuk om dat te noemen, je moet het ook gewoon doen met de dingen die je voorhanden hebt. En daar flexibel mee omgaan. Dat is misschien wel interessanter dan in een leeg weiland een nieuw theater neerzetten.

Maar als in dat theater in het weiland een zijwand van het toneel omhoog kan, zodat een voorstelling gegeven kan worden naar het publiek in het weiland, is dat ook een mooie flexibiliteit. Of denk eens na over een foyer. Kan je daar ook in spelen? Ik bedoel, denk in mogelijkheden. Kijk uit met vaste opstellingen van objecten, want wellicht is het wel heel fijn om die hele foyer leeg te halen, en andersom te gebruiken. Ik noem maar iets. Naar mijn idee is groot, groter, grootst niet de weg. Een zaal voor 500 mensen zou voor mij perfect zijn. Het zit niet in meer stoelen voor die ene keer dat Joop komt met een musical. Je moet veel meer denken aan de sociale functie van zo’n gebouw, waarin van alles kan plaatsvinden. En eigenlijk is daar niet zo veel voor nodig. Een grote schuur op de juiste plek in de stad, met een ruimte waar mensen kunnen zitten en kunnen spelen.

*Rapport is een kwaliteit van het contact tussen mensen, die gevoeld kan worden door de betrokkenen.