‘Toen ik over je vraag nadacht, dacht ik: “Hebben we niet al genoeg theaters in Nederland?”

‘Ik denk wel dat die vraag relevant is.’

‘Dat begrijp ik. Begin maar.’

‘Dat het contact direct is. Dat je echt ervaart dat je samen in een ruimte zit. Bij een lijsttheater ben je meer gescheiden van elkaar. Dat samenzijn veroorzaakt dus een directer contact en iets meer intimiteit. Je bent meer deelnemer dan toeschouwer. Als actrice heb ik het gevoel dat het publiek dichterbij is en dat ik ze meer aanspreek. Er zit niks tussen. Dat is fijn.’

 

‘Nou, toen ik vanochtend na zat te denken over je vraag heb ik vier theaters opgeschreven, waarvan ik vind dat het prettig is om te zijn. Dan kom ik op: Toneelschuur (afb 1 en 2), Muziekgebouw aan ’t IJ (afb 3), ….

‘Vorig jaar deden wij daar The Nation met aan twee kanten publiek, en dat was geweldig. Het was een soort ultiem vlakke vloertheater.

Daarnaast het OT-theater in Rotterdam (afb 4), ….’

‘Ja, maar ik ken het alleen uit de tijd dat het Onafhankelijk Toneel OT er werkte. En dan had ik ook nog de Rotterdamse Schouwburg (afb 5 en 6). En toen ik dat bedacht, viel het mij op dat ik redelijk moderne theaters heb gekozen en voornamelijk vlakke vloerzalen. Dat had ik niet van mijzelf gedacht, omdat ik eigenlijk vaak in het lijsttoneel sta.’

‘Nee dat maakt mij niet uit, want bij de Rotterdamse Schouwburg ervaar je die lijst niet zo sterk. Dat komt doordat de zijkanten van het voortoneel de zaal inlopen, waar ook publiek zit. Het is daarmee bijna ook een vlakke vloerzaal. Door de breedte van de zaal die overeenkomt met de opening van de lijst. Het is dichterbij, zeker als een voorstelling die ruimte op het voortoneel ook gebruikt.’

 

‘Het was een grote ruimte die zij konden ombouwen naar wat ze wilden of nodig hadden (afb 7 en 8). Ik vond dat prettig, omdat ik ook  hou van het experiment.’

 

‘In het OT-theater konden ze oorspronkelijk de tribune tweezijdig of vierzijdig, rechts, links of diagonaal zetten, al naar gelang dat voor hun productie van belang was. Dus dat je het naar je hand kan zetten. In een lijsttheater kan je dat veel minder.

Wat mij nu verder opvalt in mijn keuze is dat de uitstraling van zowel het OT-theater, als van de Toneelschuur, als van Muziekgebouw aan ’t IJ, heel prettig is, omdat er veel hout zichtbaar is.  Het heeft een zekere warmte. En dat is niet alleen prettig voor mij als actrice, maar ook voor het publiek. In de Rotterdamse Schouwburg is dat natuurlijk niet zo, want dat is beton, maar het is wel in de eigen natuurlijke kleur zonder opsmuk.’

‘Jazeker, dat zeg ik daarmee, hé?

Toen ik met je vraag bezig was, schreef ik op: “Waar gaat het mij om als artiest?” En het antwoord daarop is ten eerste, akoestiek. Dat vind ik eigenlijk het allerbelangrijkste. Tegenwoordig is dat wellicht wat vreemd omdat we veel met zenders werken, maar ik ben nog opgeleid om het zonder te kunnen. En ook met zenders is het geluid, die akoestiek, het allerbelangrijkste.

Daarnaast vind ik belangrijk, of het een menselijke maat heeft.

Verder vind ik dat theater bezield moet zijn. En daarmee bedoel ik, of je proeft, als je als maker of als artiest binnenkomt, of een directie een band heeft met het pand, of dat er alleen  management is. Het management zou een echte betrokkenheid moeten hebben met het gebouw en wat daarin gebeurt. Je voelt dat direct in de theaters waar dat wel zo is .Je voelt als maker ook of het gebouw uitgewoond en vies is, of dat het juist goed onderhouden wordt.’

 

‘Daar waar het van die complexen worden, zoals bijvoorbeeld het Chassé Theater in Breda. Er zijn daar vele zalen, waar van alles gebeurt en als ik daar ben, geeft mij dat een gevoel van anonimiteit. De Schouwburg van Eindhoven is ook groot, maar gelukkig hebben ze daar een nieuwe zaal, waar we spelen als de grote zaal niet geschikt is voor een productie.’

 

‘Ja, dat zou mooi zijn. En ook de mogelijkheid om zelf te bepalen hoe je het publiek opstelt.’

 

‘Nou het is duidelijk waar mijn voorkeur ligt, merk ik.

Het vreemde is, dat ik vroeger toen ik net van de toneelacademie kwam mij afvroeg, hoe doe ik dat spelen in een lijsttheater? Hoe moet ik dat bespelen? Hoe krijg ik dat door die lijst heen die grote ruimte in? Hoe maak ik contact, juist omdat het daar minder direct is? Totdat ik merkte, ik hoef niet zo groot te spelen omdat die zaal zo groot is. Ik heb gemerkt dat het het beste werkt om het spelen bij mijzelf te houden, want dat werkt sterker. Het maakt mij daarom nu niet zoveel meer uit. Maar eigenlijk heeft dat ook weer met maat van de zaal te maken Zoals hier in de Koninklijke Schouwburg of zoals in Leiden, die zalen zijn zo besloten, zo intiem, dat ik voel dat het bij het publiek aankomt. Ik heb dan  geen last van de lijst om contact te maken. Wordt het een zaal van meer dan 1000 bezoekers dan wordt het  lastiger. En dan kom je ook in de huidige tijd waarin toneel meer naturel is geworden.’    

‘Zenders worden gebruikt om klein te kunnen spelen en het spel zo geloofwaardig mogelijk over te laten komen. Alsof de acteur naast je staat. Veel stukken zijn tegenwoordig gebaseerd op het directe dagelijkse moderne leven, omdat het  dicht bij de mensen staat. Het is daarmee minder theatraal, meer naturel en kleiner van vorm, kleiner van spraak. En dat gaat dan samen met een open toneelbeeld. Er wordt dan ook geen voordoek  gebruikt.

En toch is de theatraliteit van lijsttheaters groter, omdat het grotere vormen vraagt, een ander vormbewustzijn dan in vlakke vloerzalen. Lijsttheaters vragen een andere vormgeving. Want door de lijst heeft het een kader. En door de aanwezigheid van het kader kijk je als het ware naar een schilderij. Het stuk is als het ware ingelijst. In letterlijke zin creëert de lijst daarmee een afstand, maar of ik dat als publiek ervaar, geloof ik niet. Want als ik naar een schilderij kijk, dan word ik geholpen om in een specifieke ruimte te treden, en niet te worden afgeleid door wat er omheen is. Omdat mijn blik gekaderd is. En ik zoek, en richt, en wandel door wat ik zie. Dus die lijst geeft mij een sterke focus. Als kijker focus je dus meer. Je kan je als kijker meer afsluiten voor de ruimte eromheen.

Als ik mij verplaats in het publiek, dan merk ik dat het uitmaakt waar je zit. Zoals bijvoorbeeld hier in de Koninklijke Schouwburg, als ik laag zit op de eerste rijen, dan kijk ik met een soort groothoeklens. En tegelijk omdat ik dichtbij zit, kan ik op de gezichten ook veel emoties aflezen. Als ik ver weg zit, op het derde balkon, dan zijn de acteurs poppetjes. Dan heb je eigenlijk weinig contact. Zit ik midden in de zaal, dan moet ik meer doen om de emoties op de gezichten te lezen, maar dan heb ik wel een mooi rustig overzicht van het geheel.’   

‘Als speler probeer je te richten, je hebt dan zeker in de grote zalen meer gevormd spel nodig, zodat ik de mensen kan bereiken. De eerste rijen, die zo laag onder je zitten, en het derde balkon zijn het moeilijkst. Omdat ik mezelf erop moet wijzen om hen erbij te betrekken. Je richt je makkelijker  op het midden. Dus het middelste gedeelte van de zaal en het eerste balkon.’  

‘Ja, dat zou kunnen omdat ik dan iedereen in een keer kan overzien. Dan is mijn richting heel duidelijk.’

 

‘Ja, dat maakt zeker uit. En dat heeft dan te maken met hoe klein je kan spelen, of hoe gevormd het moet zijn. Het vraagt een ander bewustzijn.’

 

‘In de productie “Onze Straat” hebben we tribunes aan vier kanten gehad. Daardoor krijg je een soort circus gevoel, want je moet alle kanten op spelen. Nu was dat fijn, omdat het intiem was met ongeveer 2 á 300 toeschouwers, en het leuke van die opstelling was dat je het lef moest hebben om ook met je rug naar het publiek te zitten of te staan. En  moest proberen te voelen wat er achter je gebeurde. En natuurlijk ook om op tijd weer van positie te wisselen. Ik vond dat  een leuke vorm.’

 

‘Nee, beperkter contact, Een deel van het publiek zag welke expressie ik had, en een deel moest zijn eigen voorstelling daarvan maken.

Ik denk dat naar gelang de inhoud van het stuk, men de vorm moet kiezen die men voor dat stuk nodig acht.’

 

‘Bij Onze Straat ging het erom dat je in elk huis van die straat als het ware naar binnen kon kijken. We hadden dat ook in een lijsttheater kunnen doen. Met dan als toneelbeeld; allemaal verschillende kamers, waar je inkijkt. De vormgeving van het stuk heeft een directe relatie met de zaal.’

 

‘Ook dat ligt aan het stuk, of wat je wilt bereiken.’

 

‘De vraag is; waar komt het samen? Dat heeft met verbeelding te maken, en of er een proces opgang komt van meeleven, toeschouwen, geraakt worden, wat dan uiteindelijk verbindt. Eigenlijk gebeurt dat in een tussenruimte. En daarmee heb je wel gelijk, dat ontstaat niet als er ongemak gevoeld wordt, wanneer het te fysiek wordt. Tenzij ik als maker wil dat het publiek zich ongemakkelijk voelt of boos wordt Maar dat samen zijn gebeurt ook niet als het te ver weg is.’

 

‘Ik zit nog even te kijken en zie dat ik heb opgeschreven dat onderhoud van een gebouw ook heel belangrijk is. In zalen of repetitieruimtes, waar het vies is en die verwaarloosd zijn, waardoor niemand er zich meer verantwoordelijk voor voelt, daar werkt het gewoon niet prettig.

Kleedkamers!

Dat er geen prullenbakken zijn. Dat er alleen koud water is. Dat er wel een wastafel is, maar geen zeep.

Wat ook aandacht vraagt, is het verschil in temperatuur tussen een zaal en het toneel. De zaal is vaak wel goed, maar op het toneel, waar dan een directe verbinding is met de laad en los, kan het koud zijn.’

En dat er vele anonieme theaters zijn in Nederland, die wel multifunctioneel zijn, maar waar je geen enkele verbinding voelt.

Of iets anders, repetitieruimtes zonder daglicht en slechte ventilatie. Waar geen daglicht is, kan je ook geen raam openzetten, en er is ook geen mogelijkheid om de ventilatie te regelen.’

‘Dat kan. Maar het moet wel goed te verduisteren zijn. Want je vroeg in het begin of het donker moest zijn, maar die donkerte doet hetzelfde als de lijst. Het kadert en het focust. Voor het werken aan een productie is het natuurlijk prettig als er daglicht is. Vroeger vond ik het wel prima om in donkere ruimtes te repeteren, maar tegenwoordig snak ik naar een beetje meer zuurstof en een beetje meer licht. Dat is wel zo gezond.’

 

‘Oh wow wat een vraag.’

‘350 á 400. Een middenzaal met een open ruimte, waarin je flexibel kan opereren. De entree moet lekker licht zijn en uitnodigend. De foyer moet een prettige ruimte zijn om te verblijven, en te eten, en te drinken, met een grote leestafel. De zaal hoeft niet per se met daglicht, hoewel een strook glas, die je goed kan verduisteren, heel mooi kan zijn. Qua materiaal niet ijskoud. Geen plastic en zeker niet zwart. Het wordt geen lijsttheater maar een vlakke vloerzaal. En dat zeg ik niet alleen als bespeler maar ook als publiek.’

 

‘Op een tribune die wel steil is, maar ook weer niet te steil. Want dat is niet alleen voor ons als acteurs niet prettig, maar ook voor het publiek. Want dan zit je als het ware boven elkaar, in plaats van met elkaar. Nu ik het zeg, is dat wel een belangrijk ding. Dat je met elkaar bent in de zaal. Tegelijkertijd wil ik wel dat de zaal flexibel is in te delen.’

 

‘Als je het zo vraagt, ja, als die in hoogte versteld kan worden, kan dat wel een extra kwaliteit aan de zaal geven.

Ik wil wel graag dat het gebouw een menselijk maat heeft. Dat is voor mij heel belangrijk.’