Op vrijdagochtend 9 augustus heb ik een afspraak met Liesbeth Coltof bij haar thuis in Overveen. We drinken koffie aan haar eettafel met iets erbij. Na enige algemeenheden start ik met het maken van mijn verontschuldigingen. Pas nadat ik mij in haar verdiept heb, werd mij duidelijk wat Liesbeth allemaal al betekend heeft voor het jeugdtheater in binnen- en buitenland. Liesbeth geeft aan dat ze dit vaker meemaakt en dat jeugdtheater nu eenmaal die status heeft. Binnen de vakgenoten is de waardering groot, wat zich uit in de vele prijzen voor haar werk. 

‘Ik heb er vrede mee.’ zegt Liesbeth, ‘Het is nu eenmaal zo. Vreemd is het wel, dat wanneer Freek en Youp dezelfde nationale prijzen krijgen als wij, zij direct uitgenodigd worden in bekende praatprogramma’s, maar als Jetse Batelaan en ik zelfs internationale prijzen ontvangen, wordt er vrijwel geen ruchtbaarheid aan gegeven. Het is zo, het maakt mij niet uit.’

Na de uitleg over mijn onderzoek bespreken wij het voorstel dat Liesbeth mij stuurde, waarin ze aangaf dat het goed zou zijn als ik een gesprek zou hebben met Rieks Swarte. Liesbeth prijst Rieks nog eens bijzonder aan, omdat hij zoveel weet over theater en zijn geschiedenis. Ik geef aan dat ik betwijfel of een gesprek met Rieks zinvol zal zijn, omdat ik het volmondig eens ben met de publicaties die ik van hem gelezen heb. Ik zal het nogmaals in overweging nemen, waarna ik mijn eerste vraag stel:

Wat heeft een theaterzaal nodig om een goed jeugdtheater te zijn?

‘Nabijheid. Ik bedoel daar niet per se mee dat het een klein zaaltje moet zijn, maar ik bedoel dat er nabijheid kan zijn. Je moet overal het gevoel hebben dat je contact hebt. Dat je erbij bent. Er zijn best wel veel grote zalen waar je 2 tot 2,5 m voor de portaal hebt. Een ruimte waar niet veel lichtvoorzieningen zijn en waar je met een decor eigenlijk niet kan komen. Dat is voor het huidige jeugdtheater, maar ook voor volwassenen theater ontzettend vervelend. Wat mij betreft moet er nagedacht worden over wat we aan moeten met de portaal en hoe we dit probleem kunnen oplossen. Want een kind is klein en dan is 3 m al een hele afstand. Dan maak je er eigenlijk direct een kijkdoos van. Alles wat we zouden kunnen doen om theater geen kijkdoos te laten zijn zouden we moeten doen. Dat de zaal en het speelvlak geïntegreerd zijn. Als je dan een kijkdoos wilt kan je die altijd nog maken.’

Zeg je daarmee dat je geen lijst wilt hebben? Zoiets als in de RABO-zaal van de Stadsschouwburg Amsterdam?

Ik weet niet of het afhangt van een lijst. Het gaat om inclusiviteit. Dat heb je natuurlijk in een vlakke vloerzaal veel sneller. De RABO-zaal vind ik een hele fijne zaal. Je hebt het gevoel dat de spelers heel makkelijk naar jou kunnen komen en vise versa.’

Een ontmoeting?

‘Precies. De tijden veranderen en daarmee ook de positie van het publiek. Vroeger was theater veel meer een kijkspel, nu is het toch meer een ontmoeting. Eigenlijk meer een gesprek. Publiek en uitvoerenden moeten iets met elkaar te maken hebben. Je moet het gevoel hebben met elkaar in een ruimte te zitten.’ 

Is dat face to face? Ik bedoel, zit het publiek recht naar de uitvoerende toe en spelen die ook recht vooruit, of kan dat ook een andere opstelling zijn?

Speelt jeugdtheater voornamelijk in vlakke vloerzalen?

Hoewel het best duur is speelt het jeugdtheater tegenwoordig gelukkig ook steeds meer in grote zalen. Zodat we een groter publiek kunnen bereiken en ook gebruik kunnen maken van de technische mogelijkheden van die grote zalen. Dat is een ontwikkeling van de laatste 10/12 jaar. Daarvoor gebeurde het maar sporadisch.

Wat was dan duur? De productiekosten of de huur van de zaal?

‘Nee, wij huren niet, wij worden als een van de weinigen uitgekocht. Maar dat is wel een heel laag uitkooppercentage. De hoge kosten zijn de productiekosten. Je gebruikt vaak meer decor, dus meer transport, meer technici en de cast is vaak ook groter. Er moet voor die kinderen wel wat gebeuren op dat grotere toneel. Ik denk dat het jeugdtheater in de basis in vlakke vloerzalen speelt. Soms worden er voorstellingen speciaal voor de grote zaal gemaakt, maar ook komt het voor dat een voorstelling in beide types zalen speelt

Wat mij nu interesseert is het verschil in podium tussen beide type zalen.

Dat kan soms lastig zijn met dezelfde voorstelling. Want het is anders, zowel voor het publiek, de spelers en de beleving van het decor.  In vlakke vloerzalen zijn ze in dezelfde ruimte en spelen omhoog en in grote zalen moeten ze meer moeite doen om door de lijst heen te komen. 

 Ik heb ooit jouw productie De Storm gezien. Hoe zag dat verschil er dan uit? Ik kan mij voorstellen dat je de proloog met gesloten doos zo veel mogelijk naar voren wilde spelen. 

Maak je dan een lijst?

‘Ik heb inderdaad een keer een lijst gemaakt. Dat was ook een beetje een grap hoor. We hebben ook weleens een voordoek  gemaakt. En het hele grappige is dat je het voordoek of die lijst kan plaatsen waar en zoals je het zelf hebben wil.’

Dat klinkt alsof je vaker een lijst in een vlakke vloerzaal zou willen maken?

In die RABO-zaal kan de acteur heel dicht bij het publiek komen. Dat is mij vaak iets te dichtbij. Hoe is dat met kinderen? Die lopen misschien wel het toneel op. Wat doe jij daarmee?

‘Volwassenen hebben soms moeite met nabijheid, maar daar hebben kinderen geen last van. Het is natuurlijk ook niet de bedoeling dat kinderen de hele tijd het toneel gaan oplopen. Maar dat begrijpen kinderen heel goed. En soms als het oprecht is kan het prachtig zijn. In de sterfscene van de Koning en de rest, kropen twee kinderen volledig geconcentreerd het toneel op en zagen van heel dicht bij hoe de koning stierf, om te verzuchten: het is hem eindelijk gelukt! Dat zijn gouden momenten. Die nabijheid.’

In een lijsttheater met een verhoogd podium lukt dat niet?

Wij hebben zelf veel geëxperimenteerd met opstellingen. Ik vind het voor Jeugdtheater ongemeen leuk als je met verschillende opstellingen kan werken. Bij Quarantaine zat iedereen in een eigen hokje rond om het speelvlak. En zoals al gezegd bij “De Hongerige Weg” speelden wij met publiek aan twee kanten en bij “Thaibox Verdriet” hadden we een boksring in het midden.’  

Maar er zijn weinig zalen waar dat kan. 

‘Dat klopt. Dat is ook moeilijk. Soms lukt het ook niet, omdat ze dat te veel gedoe vinden. De productie “Fanny en Alexander paste dan weer heel goed in lijsttheaters. Daar begonnen we met een gestript toneel en tijdens de voorstelling werd alles opgebouwd. Daar werd voor het publiek de illusie voor hun ogen opgebouwd. Dan is zo’n oude zaal met een doorleefd, leeg toneel een prachtig gegeven.’

Iets anders is dat er in lijsttheaters serieuze stoelen staan maar dat het voor Jeugdtheater met name in vlakke vloerzalen goed kan zijn om banken te hebben. 

Voor de kleintjes is zitten in zo’n grote stoel in een schouwburg wel erg geïmponeerd. Als ze op bankjes zitten is dat bekend voor ze en zijn ze meer gelijkwaardig aan elkaar. Kinderen vinden het in tegenstelling tot volwassenen heel fijn om dichtbij elkaar te zitten. Banken zijn eigenlijk heel praktisch en tegelijkertijd ook knus en gezellig voor kinderen. En je kunt er veel kinderen op kwijt. Zelf heb ik liever een stoel. Want voor volwassenen zijn banken wel zwaar.’

Theatermakers geven aan dat publiek in een theater in zijn eigen wereld moet kunnen zitten. Daarom een eigen stoel en donker. Geldt dat voor kinderen ook?

‘Zoals ik al zei, kinderen vinden het juist fijn om bij elkaar te zijn en samen zo’n voorstelling te beleven. Natuurlijk als ze groter worden, komt met het individualisme ook de behoefte aan een eigen stoel. Die nabijheid ook in het publiek is heel belangrijk voor ons. Wij werken altijd voor verschillende generaties. Volwassenen en kinderen of jongeren door elkaar heen. Alleen speciale schoolvoorstellingen zijn bijna alleen met kinderen. Onze vrije voorstellingen zijn vaak 50% kind/jongere en 50% volwassenen.’

Wat is jullie zaalbezetting in schouwburgen?

‘Jeugdtheater loopt over het algemeen heel goed. In vlakke vloerzalen is het vaak helemaal vol. In de grote zalen is het soms wat minder en soms hanteren we een maximaal aantal plaatsen, omdat kinderen anders te ver weg zitten. Dat ligt natuurlijk aan wat je maakt. Jetse Batelaan maakt jeugdtheaterproducties waar zulke grote objecten bewegen, die zijn ook verder weg heel goed zichtbaar. Bij een bezetting van 400 voor de schoolvoorstellingen zijn wij eigenlijk wel tevreden. We hebben wel eens minder dan 200 gehad in een grote zaal, en dan is een mogelijkheid om de zaal intiemer te maken wel prettig. Anders speel je vanaf het toneel tegen een grote leegte. Dat is echt moeilijk. En voor het publiek is het ook vervelend. Het doet iets met je gedrag en je beleving . Vaak wordt er een doek gehangen, maar dat is niet zo mooi en heeft ook iets treurigs. Het benadrukt dat het niet vol is. Dat voel je als publiek ook. Een goede oplossing zou ik niet weten. Dáár zouden jullie je eens over moeten buigen. Een afscheiding die niet de hele zaal weg maakt, maar alleen de intimiteit verhoogt.’

Wat vind jij goede vlakke vloerzalen?

‘Er zijn een best veel zalen waar wij fijn werken.’ Dat heeft met de zaal te maken maar ook vaak met de atmosfeer in het theater. 

Heeft dat dan te maken met de mensen die er werken?

Bedoel je geen vaste opstelling van de stoelen?

Ja , er zou veel mogelijk moeten zijn en het hoeft niet altijd een rechthoek te zijn. ‘

En is het podium verhoogd of juist niet of wil je de mogelijkheid om in hoogte te variëren?

‘Ja, in hoogte variabel. Toen ik begon werd er niet nagedacht over het gebouw. Je nam het aan hoe het was. Er werd niet nagedacht over die verhouding. Maar de laatste 20 á 30 jaar met de opkomst van locatietheater, merk je dat er een enorme behoefte bestaat aan flexibiliteit. Het onderzoeken van de mogelijkheden, los van die benauwde zalen. Als je een stuk op locatie maakt moet je heel goed nadenken over de verhoudingen van je stuk en hoe jij wil dat het publiek dat stuk ervaart.’ 

Dat kan natuurlijk, omdat zo’n locatie stuk vaak een one-off is. 

‘Dat klopt. Wat ik wil aangeven is, dat je een productie maakt in een gebouw. Ik heb bijvoorbeeld in Duitsland de productie “Der Junge mit dem Koffer” gedaan. Dat is een stuk over vluchtelingen. En omdat toen net de vluchtelingenstroom op gang was gekomen, wilde ik dat laten voelen in het gebruik van de zaal. Het was niet meer ‘ver van mijn bed’, maar ‘hier en nu, in onze eigen deel van de wereld’.  Het publiek werd geleid langs hoge hekken, ze konden de zaal en hun gebruikelijke tribune niet in. Ze namen plaats op de speelvloer op koffers en zakken, die ze af en toe ook ergens anders heen moesten zeulen. De uitvoering was ingegeven door de inhoud en de situatie. Het gebouw moest dat faciliteren, zodat de makers de mensen iets kunnen laten beleven. Ik denk dat het theater steeds meer verandert van alleen kijken naar beleven. De gebouwen moeten daarom veel flexibeler worden en minder hiërarchisch ingesteld.’ 

Wat vind jij goede schouwburgen voor jeugdtheater?

‘Ik denk dat het verschil tussen jeugdtheater of volwassenentheater er eigenlijk niet is. Er is niet iets specifieks te noemen. Behalve dat nabijheid voor jeugdtheater nog belangrijker is. Hoewel dat ook een gevoelskwestie is.’

Dat is ook een probleem voor ons als theateradviseurs. Intimiteit is niet meetbaar en daardoor in een ontwerpteam met architect, akoestisch adviseur, constructeur en kostendeskundige die harde cijfers kunnen overleggen, lastig te gelde te maken.

‘Dat doet mij denken aan mijn laatste productie “Hanna van Hendrik”, waarin het eerste deel als groots werd ervaren, en het tweede deel als intiem, terwijl het zich in dezelfde grote ruimte afspeelde. Gek hé?’

Wat zou je prettig vinden aan materialisatie in vlakke vloerzalen of schouwburgen?

‘Het wordt misschien wat eentonig, maar ook qua materiaalgebruik zou ik flexibiliteit prettig vinden. Voor mij hoeven die zwarte dozen niet zwart. Ik vind dat eigenlijk een beetje ouderwets. Een zwarte doos is voor mij geen canvas. Een zwarte doos zuigt. Ik vind dat de zaal best een beetje mee mag doen. We hoeven niet te negeren dat we in een zaal zijn. Het is goed als de zaal een eigen karakter heeft, maar dan ook weer niet zo sterk dat je er niet mee kan schilderen. Eigenlijk zijn al die stoffige doeken niet meer van deze tijd.’

Wat vind je wel een fijne theaterzaal?

‘Ik vind die ouderwetse theaterzaaltjes best heel erg leuk. En als die beter geoutilleerd zouden zijn en het oude karakter behouden blijft, zijn die best wel heel fijn. Tja, het is eigenlijk lastig te zeggen. Die multifunctionele zalen, gelukkig zijn er daar al een aantal van weg, die vond ik echt verschrikkelijk.  Alkmaar is wel een fijne zaal. Dat omsluitende en die oplopende tribune, daar hou ik wel van. Het is een meer democratische zaal. (afb.4.) (afb.5.)

En natuurlijk de Toneelschuur.

‘Er is heel veel goeds over de Toneelschuur te vertellen. Bij het ontstaan heb ik er met Rieks Swarte eindeloze gesprekken over gevoerd. En zijn broer Joost heeft dat uiteindelijk ontworpen. Het zijn gewoon hele fijne zalen. Wat denk ik te maken heeft met verhoudingen, die als ik het goed heb, gebaseerd zijn op de Gulden Snede. Daarnaast het daglicht, alle opkomstmogelijkheden langs de zijkanten, de kleur van de wanden, en de technici die het mede hebben ontworpen, waardoor ze je heel goed kunnen helpen met wat je wilt maken.’ (afb.6.) (afb.7.)